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村木厚子氏(元厚生労働事務次官)

『オアシスインタビュー』第1回

【前編】罪を犯した人と私たちはどのように共生できるのか

自分の体験から考えたこと

インタビュアー:菅原直美(弁護士) 2018年8月9日 現代人文社会議室


——逮捕される前に弘中弁護士に相談できたことは、本当にラッキーですね。

村木 だから、弁護人どうしますかって検事に聞かれたら、弘中先生にお願いしますって言えました。

 ——そのあと、被告人として実際の法廷に立つわけですが、刑事裁判は、村木さんにとってどんな経験になりましたか。

 村木 先ほども言いましたが、司法のプロセスを全然知らないし、まして、刑事裁判って、普通の市民はみんなそうでしょうが、そんなに経験しないですから、裁判のプロセスについて知らないことだらけです。いろんなものを押収しているのは警察や検察なので、自分が自分の無実を証明する証拠をどうやって手に入れられるんだろうか、と途方に暮れました。また、調書がそんなに大事っていうか、裁判ではほとんど調書だけで有罪を固められるっていうこと、その調書は当然有罪にするように上手にできているので、それをどうやったら崩せるか、崩せる材料をどうやって見つけたらいいかとか、もういろんなことがほんとに手探りでしたね。

特に、私の場合、勾留されていたので、弁護士といくら話せるといっても1日に30分ぐらいで、その時間内に細かいやりとりとかができるわけではありませんでした。

外界と遮断されているので、裁判に向けての準備がすごくしにくい半年だったいう記憶があります。ネットで調べ物をするとかもできないし、自分の本棚の本を調べるということもできない。そして、まずルールそのものが分からない初めてのゲームで、ものすごく不利な状況に置かれているという感じです。

 ——ルールが分からないゲームで、勝てるとは到底思えませんよね。

村木 弁護士がそのルールを熟知していて、助けてもらえるんだけど、いくら弁護士から教えられても、見たことのないゲームで、しかも取調べの時はリングの上に上がるのは私だけなので不安で一杯です。裁判になってからは、弁護士がずっと弁論に立ってくれて、実は、裁判で自分があまりリングに上がらなくていいということがはじめてわかりました。これもすごく新鮮だったんです。

 ——現在の日本の実務では、取調べに弁護士の立会いが許されていませんので、取調べで被疑者はたった一人で、検事と対峙しなければならないんですね。そのときの心境はどうでしたか。

 村木 取調室では自分ひとりだけですね。それから、無罪を立証する証拠を探せるのも、実は私だけみたいな部分があります。そうしたルールが分からない闘いで、自分がメインプレーヤーとして闘わなければいけないし、練習ができない、やり直しができないゲームです。これはすごいプレッシャーでした。

調書の作られ方

——村木さんはずっと否認を貫いていらっしゃいましたが、取調べで調書は作られたんですか。

 村木 調書は作りました。もう立派な否認調書ができました。

 ——立派な否認調書ですか。私の経験では、否認調書は作ってもらえないことが多いんですが。

 村木 最初の担当検事はまじめな検事だったんです。最初の10日間で、情況証拠みたいな調書がいっぱいできていました。私も取調べは協力することを決めていたから、こういう証明書の決裁はこういうふうにして、私は決裁権者としてこうしますとか、普通、国会議員から依頼されたらこうしますとか、そういう証明書発行のプロセスを浮かび上がらせるような調書ができました。しかし、否認しているところの調書は取らなくて、最後に、10日目で、この検事さんがもうそこで終わりっていう日に、結構長々した否認調書を作ってくれました。でも、うそがいっぱい書いてあったので、大げんかになったんです。関係者の悪口がいっぱい書いてあって、「障害者団体がうそを言ってるんです」って書いてあって、私は一度もそういうことは言っていないって、大げんかになったんです。

 ——村木さんが実際に取調べで話していない言葉や内容が調書に書かれているんですね。そういうことは、日本の取調べでは、残念ながらよくあることです。

 村木 それも非常にびっくりしました。調書を書くのは検事で、検事が取り上げたい部分しか調書にはならない。そしてその調書というもののウエートが裁判ではものすごく大きいということです。調書にサインをさせられているんだけど、この調書がどういう意図で作られていて、実は、私の目からではなくて、裁判官なりが客観的に見たときに、これはどういうふうに読めるかが分からない。このプレッシャーはやっぱりすごかったです。

 ——刑事事件では黙秘して調書を作らせないことが一般的な弁護活動です。ただ、ご本人にとっては黙秘することがどう有利・不利になるかなかなか理解できないことも多いですし、検察とか警察は正直にしゃべれば有利になるということを言って本人に心理的なプレッシャーをかけてきます。それで話をし始めると、言っていないことをどんどん書き足してしまうので、本人が話していない内容が盛り込まれた調書ができるんですよ。村木さんは弘中先生からどういうアドバイスを受けていたんですか。

村木 もう1人の弁護士である大阪の信岡登紫子先生通常、「基本は黙秘」って言われました。私は、役所で起きた事件なので、取調べに協力するというスタンスをとっていましたし、弘中先生からも黙秘は勧められませんでした。途中で検事とバトルになったとき、今度から納得がいかなかったら、絶対にサインしないことにしましょうっていうことはしっかりアドバイスしてくださいました。調書を取るからこそものすごい緊張感で、何遍も読み直して、徹底的に直してもらいました。1人目の検事はそこは誠実で最後までつきあってくれました。部下の起案を直すような感じでした。

——なるほど。検事にもいろんなタイプの人がいますので、たまたまフェアな検事にあたったのかも知れません。

村木 2人目の検事はおまえがやったんだろうと決めつけがあまりにもひどかったんで、もうこの人のもとでは調書は絶対作らないことに決めたんです。向こうもプロだから分かるんでしょうね。そこからもう調書を作ってこなかったんです。

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