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村木厚子氏(元厚生労働事務次官)

『オアシスインタビュー』第1回

【前編】罪を犯した人と私たちはどのように共生できるのか

自分の体験から考えたこと

インタビュアー:菅原直美(弁護士) 2018年8月9日 現代人文社会議室


村木・菅原写真
インタビュアー:菅原直美(弁護士) 2018年8月9日 現代人文社会議室にて

 

——2人目の検事ですが、具体的に取調べのどこがひどかったんでしょうか。

村木 この事件は係長さんが単独でやった犯罪だったんですが、ほんとに超まじめな係長なんです。検事は、私から話を聞く前に、「何で彼はこんなことしたんでしょうね」って始めるんです。「彼は何でこんなことしたんでしょうね。もし、彼が上司から命令されたと自分が思いこんで偽の証明書も作らなきゃいけないと、上司の命令と自分の置かれた状況の中で板挟みになって、仕方がないと思って作ったとしたら、どうですか」って言われて、「ああ、もし、そういう思い込みがあってそうしたらかわいそうですよね」と返事をする。つぎに「彼は金のためとか自分の利益のためにそういうことする人ですか」と聞くので、「いや、彼はそういう人じゃありませんよ」と返事をしたら、もういきなり、「私は今度のことに責任を感じています」で始まる調書がだーっと作られるんです。

「彼があんなことをやったのは、私の何かがきっかけになったに違いありません。彼はまじめで、自分の利益のためにそういうことをする人ではありません」っていう調書ができあがるわけです。

——そのやりとりを聞いているだけでも、危険だなと思う取調べですね。私たち弁護士はそこに立会いできないという制度がもどかしいです。

村木 そうなんですよ。非常に巧妙だと思ったのは、そのひどい調書をプリントアウトしなかったことです。プリントアウトする前に口頭で読み上げただけで、「これにサインしますか」と聞くから、私もいろんなことが分かってないから、即座に、「しません」と言うでしょう。そうすると、それは打ち出さないんです。だから、そういうひどい調書を作ったという事実も残らなかったんです。

非常にひどい検事さんで、彼には辞めてほしかったのでが、関係者で重い責任がある人の中で、彼だけは辞めなかったんです。

2 法制審議会の委員として考えたこと

法制審議会発足の経緯

——取調べを受けられた経験がある村木さんが、後に法制審議会「新時代の刑事司法制度特別部会」の委員になられましたが、まずどのような審議会だったのかを簡単に教えていただけますか。

村木 この事件に見られるように検察が非常に大きな問題を抱えていたということがあって、この審議会の前に、「検察の在り方検討会議」などもつくられて、報告書が出たんです。しかし、それでは不十分だということで、取調べと調書に過度に依存した今の刑事司法を抜本的に見直すための審議会として発足しました。

当時、元東京大学教授の松尾浩也さんという法務省特別顧問がまだ生きていらっしゃったので、松尾さんは、日本の刑事司法はガラパゴス化しているということをずっと言われていたんですが、それを見直すということではじまったんです。特に、取調べ可視化の問題を議論する審議会として始まった。法務省の中に法制審議会という法律で定められた審議会があるわけですが、その中に新しい部会を一つ新たに立ち上げるかたちで特別部会ができました。

審議会の雰囲気

——村木さんは官庁で働かれていらっしゃったので、そのような審議会には慣れていたかもしれませんが、法制審議会の雰囲気はどうでしたか。

村木 仕事柄、審議会の事務方の立場とか、座長の苦しみとか、いろんなことが非常によく分かります。分かり過ぎてつらかった面もあります。ただ、委員になることは初めての経験で、全く違うんですね。その意味では非常に新鮮でしたけど、私自身は法律の専門家でもない全く不得手な分野で、結局3年ぐらい審議会続いたのですが、非常に大変でしたね。

——村木さん以外の委員は、どのような方々でしたか。

村木 役所のどの審議会とも基本構造は一緒だと思うんですが、法学者がいて、検察、警察がいて、裁判所がいて、弁護士がいて、それにプラス・アルファで一般有識者がいるんです。経緯はよく分からないんですが、この部会は当時の江田五月法務大臣の考え方が強く反映されていたんでしょうか、ごく普通の国民の意見を反映させなければいけないということで、経済界代表、労働組合代表、マスコミの代表、映画監督の周防正行さんと私と犯罪被害者団体の代表と6人、いわゆる一般有識者が入っていた。多分、法制審としては珍しい構成だったのではないでしょうか。

取調べの可視化問題など

——その取調べに関するテーマでは、どのような内容が話し合われたんでしょうか。 

村木 私や一般有識者が割とこだわっていた問題は、取調べの可視化、証拠開示、いわゆる人質司法と言われている長期勾留と、この3つの問題です。 

——これらは、郵政不正事件で村木さんが全部経験されていることですね。 

村木 たまたまね。それと、今年動き出しましたが、司法取引とか、被疑者国選弁護の拡大とかいくつか問題を集めてきて、ワンパッケージにして審議していくという感じでした。

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用語解説

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